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上周六（1月26日）在伦敦政治经济学院举行的“2013中国发展论坛”上，有两个最受欢迎的明星般的演讲者，一个是澳大利亚前总理陆克文，另一个是北京大学高等人文研究院院长杜维明。
陆克文受欢迎，原因有二：会说很多风趣话，会说几句中文。杜维明受欢迎，也有两个原因：语言风趣且学养丰厚，中英文均流利运用如母语。两人的区别？一个是政客，一个是学者。
杜维明名气很大，似乎不需要我过多介绍。所以，我就直接引述百度百科的介绍吧：“杜维明：祖籍广东南海，1940年生于云南省昆明市。中国当代著名学者，现代新儒家学派代表人物，是当代研究和传播儒家文化的重要思想家。现任北京大学高等人文研究院院长，国际儒学联合会副会长，国际哲学学会名誉院士（代表中国）。先后求学于台湾东海大学和美国哈佛大学，任教于普林斯顿大学、伯克利加州大学。自1981年，一直在哈佛大学东亚系担任历史及哲学教授，其间获选美国人文社会科学院院士，还曾担任哈佛燕京学社社长。”
英文维基百科对他还有这么一段介绍：“2001年，杜维明被（时任联合国秘书长）科菲•安南任命为联合国‘名人小组’成员，协助‘文明之间的对话’。”
在“2013中国发展论坛”的间隙，我采访了杜维明。他很慷慨，给了我45分钟。
我们花了很多时间，谈论传统与现代化的关系，探讨他赖以成名的学说“儒学第三期”的实现前景，最后，在问及他对中国新领导层和未来中国发展前景的看法时，他表示，从长远来看，中国新领导层必须认真面对和应对两大挑战。
“这两大挑战，其实与中国GDP的升降或军事实力的消长无关，但却关乎中国人的心灵和心态。”他严肃地强调。
这到底是什么样的两大挑战呢？
问：过去100多年，中国经历了一浪高过一浪的反儒运动的洗礼，从“五四”运动的“打倒孔家店”，到文革中的批孔运动，再到八十年代以电视政论片《河殇》为代表的反儒思潮，似乎不分左右，属于中国近、现代史上最优秀之列的一大批知识分子都是反儒的。那么，你是如何评价、如何反思这一持续百年的反儒思潮的？
答：我们先来谈谈“五四” 。的确，“五四”时代中国大的思潮是反儒，是打倒孔家店，但是，反对的主要原因，还是因为强烈的爱国主义，想让中国站起来，当时，不管是极端的保守主义，还是极端的激进主义，都是爱国的，救亡图存是大家共同关切的。我们需要肯定的是，他们有着强烈的爱国主义和民族主义，这就表示他们的文化认同是非常清楚的。另外，我发现有一个现象，那些从国外回来的知识精英，有一个强烈的信心，或愿景，就是我们中国最终会站起来。就是说，虽然塑造我们的儒家传统是一无是处，但那种天下兴亡、匹夫有责的爱国心和责任感，却是儒家知识分子的士大夫精神所塑造出来的。这与古希腊的哲学家、基督教的神学家、佛教的和尚完全不同。而有良知、有理性、关心国家兴亡，这就是儒家所塑造的最珍贵的传统，这些中国近代的知识分子有深刻的自我认同，有对社会的关怀，有对民族命运的一种承诺，他们潜存的、非常珍贵的儒家因素，并没有因为他们激烈地反对儒家、反对孔家店而消除，不仅没有消除，反而更加强烈，所以，从深层意义上讲，他们都是儒家知识分子典范的代表，包括鲁迅。
如果再仔细看，“五四”时代反儒、反孔的主要干将都是青年人。胡适是20多岁的年轻人，陈独秀年龄大一些，蒋介石做黄埔军校的校长，也只有32岁。那时是青年的文化，有理想、能够面对现实、强烈的爱国、具有一种先知先觉的责任感：我们要告诉大家，必须向西方学习，再不学习就要亡国灭种了。如果从比较文化学、人类学的角度看，他们具有一种非常强烈的儒家的“士”的精神。但正因为他们太年轻，现在看来，他们当时有一种肤浅的乐观主义，他们对待传统的态度太简单，以为只要把战场打扫干净就可以建设一个全新的中国了，他们把打倒传统文化（包括打倒儒家文化）的工作看得太简单，结果后来到了二十世纪八十年代《河殇》的时代，我们发现，该继承的没有继承，该扬弃的没有扬弃，该引进的没有引进，该排拒的没有排拒。这说明，“五四”时代反传统的知识分子的策略是完全失败的，他们的策略就是：把儒家传统中糟粕的糟粕，与西方文明中精华的精华相对比，其目的主要是想激发中国人向上、激发中国人西化、激发中国人救亡图存的心，但按照社会心理学的说法，这样做，实际上是把中国人对自己是谁、自己从哪里来的文化认同给彻底摧毁了，把中国人的精神脊梁给彻底打断了，那样恢复起来很难。印度知识分子没有走这条路，他们走的路正好相反，印度知识分子的风骨和应对西方挑战的能力，在很多方面比中国知识分子强，所以，我说中国知识分子需要向印度知识分子学习，印度现在的一些在国际上有名的知识分子，一方面有国际视野，一方面又深深扎根在印度传统文化的土壤中，而中国这样的知识分子很少。在季羡林之后的那一代中国学者中，像汤一介、庞朴等人，都已经80多岁了，这一代人受文革的影响是很大的，他们很难建立起与传统文化的亲密关系，60岁以后，他们才对传统文化有了新的认知，但国际视野却相对差一些。
现在我们到了一个新的时代，我一直在说，我们一方面要反思“五四”，另一方面，我们又必须继承“五四”。现在有些研究儒学的学者说，我们要扬弃“五四”，最好忘掉“五四”，我说，不行，我们必须面对“五四”，研究“五四”，继承“五四”。
问：你除了研究儒学，也研究过基督教、佛教、伊斯兰教、印度教等其他文明，也与其它国家的学者有过对话，根据你的研究，能不能说：人类历史上，迄今为止尚无任何国家是在完全否定本土传统的情况下成功实现现代化的？
答：确实没有这样的例子。我在研究中发现，任何一个现代化比较成功的国家，其现代性都与它的本土传统有着密切的联系，也就是说，这些国家都不是通过彻底打破传统而实现现代化的，相反，是一个国家的传统塑造了这个国家特殊的现代性。例如，法国的现代性与法国革命的传统密不可分，英国的现代性与英国比较保守的、渐进的、不太突出宗教的传统密不可分，美国的现代性与它的市民社会密不可分，德国的现代性与它的民族意识密不可分，毫无疑问，中国的现代性也将会与中国的历史经验以及中国现代化转型过程中的经验有着紧密的联系。所以，我提出了一个观点：没有传统，现代化是不可能的。
另外，我还提出了一个观点，这个观点现在还有争议，这个观点就是：现代化过程中是可以拥有不同的文化形式的。一个最明显的例子就是，西方之外那些深受儒家文化影响的东亚社会，现代化都做得比较成功，早期有日本，后来又有亚洲四小龙。这就说明，西方的现代化模式并非唯一的现代化之路，东亚的现代化模式是第二条路，将来还会有第三条、第四条路。
确实，世界上还没有任何一个传统，像儒家文化这样，经历了如此彻底的被否定的过程，其它的一些传统，如基督教，也都经历过强烈的内部批判，但并没有被彻底否定，但儒家却经历了这个过程。从“五四”到1949年，像张君劢、梁漱溟、熊十力、冯友兰、贺麟、马一浮等人，他们力图恢复儒家文化的工作，都是在儒家文化、儒家的政治结构都已残破不堪的情况下做出来的，他们仍然认为，儒家有它的核心价值。1949年之后，这种工作已经无法在中国大陆做了，相应的工作都是在海外，如台湾、香港，他们认为，儒家和现代文明可以融合，牟宗三、徐复观、唐君毅、张君劢在1958年共同署名的宣言说的很清楚，中国可以向西方学习，西方也可以向中国学习。到了今天，中国则进入了一种类似西方“文艺复兴”的过程，我们今天需要讨论的是，儒家宽广、全面的人文精神，对解决人类文明遭遇的困境，到底有没有参考的价值？往前看，儒家文化到底应该怎么走？
你刚才提到《河殇》，我要给你讲一个故事。我曾在巴黎与《河殇》总撰稿人苏晓康在酒吧里聊了一个晚上，后来，他到了纽约，我在波士顿，他给我打电话，问我能不能把我们在巴黎酒吧谈的东西整理出来，做成一个对话的形式，发表出来，我说，你现在还是反传统吗？他回答，不不不，我想把这篇对话的标题做成《发掘传统资源》，我说，那不是与《河殇》的精神相冲突吗？他说，《河殇》都是情绪的东西，我当时就清楚我们在干什么。《河殇》的另外一个撰稿人是王鲁湘，他现在在凤凰卫视工作，1985年，我在北大上课的时候，他是我的学生，选过我的课，他的论文写的是关于孟子的思想，写得非常好。这些人对儒家文化都是心知其义，一方面，他们在口头上反对儒家传统，但另一方面，他们都能体认儒家的深层价值。
《河殇》的一个核心观点是：中国要告别黄色土地文明，拥抱蓝色海洋文明。后来，我对苏晓康说，你不要忘记，你离开黄河后，首先进入的是太平洋，而不是大西洋，你首先碰到的是台湾、日本、韩国这些地方。
问：但我还有一个疑问，为什么一谈到传统，就一定是儒家传统？且不说中国古代除儒家之外，还有道家、法家，即使是最近这100多年来，由于许多中国知识分子大力宣扬自由、民主、科学、理性，这些理念和价值在中国如今已经深入人心，那么，这些价值是不是也已经成了一种新传统？
答：非常重要，我所提出的儒家第三期发展，谈的就是儒家传统在今天的创造性转化。儒家从曲阜走向中原，是第一期，从中原走向东亚，是第二期，它能不能有第三期发展，就是从东亚走向世界，就看它能不能融合你说的自由、民主、科学、理性等现代价值。我这四十年来做的工作，就是在促成这个发展。
人类文明史上，迄今为止具有全球性影响的文化有三个：基督教文化、伊斯兰教文化和佛教文化，具有区域性影响的文化则包括印度文化和儒家文化，还有影响仅仅局限在一个国家的文化，如日本的神道文化，儒家能不能从区域走向国际，现在我的信心比以前强了很多，有很多原因，其中一个原因就是：这四十年来，我进行了许多文明对话，我与基督教、犹太教、佛教、伊斯兰教、印度教等不同文化的学者进行了许多对话，我发现，儒家有一个特色，即儒家既要入世，也要转世，所以，关爱地球是儒家的一个基本要求。儒家从孔子开始以来，把我们居住的地球、把我们的社区、把我们的家庭、甚至把我们自己的身体都看作是神圣的。如今，所有的世界性宗教，包括基督教、佛教、伊斯兰教，都有这个转向，每一个宗教领袖都要面对现代人类所面临的大问题，包括生态、环保问题。而我在文明对话时发现，儒家关爱地球的那个特色，确实可以与其它各种文明相结合。
儒家这个传统之所以能够源远流长，就是因为它在不断地吸收其它各种学说的养分。在古代，中国的传统就是你刚才提到的儒释道。在孔子的时代，儒家就吸收了早期道家的养分，到了孟子的时代，儒家又吸收了墨家、杨朱、法家、阴阳家等学说的养分，再后来，整个中国文化的精神世界又被从印度传入中国的佛教所转化，与此同时，佛教又被中国文化所转化，在这个过程中，佛教也成为儒家的资源，没有佛教，就不可能有宋明儒学，不可能有朱熹，不可能有王阳明。而到了今天，西方文化就成了儒家文化能够最终进入世界的最重要的助源，也就是说，你越对西方了解的多，你就越能进入世界。所以我说，我们先要做一个“经济人”，把西方的自由、民主、人权等价值都吸收进来，等充分吸收、融合了这些西方价值，我们才能做“人文人”，才能进一步发展儒家的理想。例如，儒家讲贤人政治，但你必须先达到民主政治的法治，然后，你才可能去做贤人，将来中国老百姓要求投票权，这是不可抗拒的，民主投票、多党制这些东西是绕不过去的，你必须先有这些东西，然后才能发展所谓的“中国特色”。
问：现在中国有人提出了“儒家宪政主义”，你对此如何评价？
答：现在中国大陆有一批儒者，其中一些人走上了一种儒家原教旨主义的道路，比如蒋庆，提出了“政治儒学”，把儒学与马克思主义对立起来，想用儒学取代马克思主义。我欣赏他们的工作，但我认为，第一，以儒学取代马克思主义，现实可能性很小，第二，这样提会造成不必要的对抗。
现在中国有三大潮流，我认为，这恰恰是一个对话的良机。第一个潮流就是自由主义思潮，这是从邓小平提出市场经济以来出现的思潮，要为市场经济建立一个基本的秩序；第二个潮流就是社会主义思潮，特别是这些年来胡锦涛提出“和谐社会”，感到这些年来社会矛盾和冲突太大了，所以要向一般的老百姓、向穷苦的人倾斜，强调重新分配；第三个潮流就是儒学的复兴。我认为，健康的情况是：在文化认同上是儒家，在经济调配上是社会主义，在政治安排上是自由主义。我现在直接介入的一个工作，就是儒家和马克思主义的对话。因为马克思主义本身也一个波澜壮阔的思潮和运动，不仅有中国的马克思主义，还有俄国的马克思主义和西方马克思主义。我觉得，“政治儒学”等各种儒学学派都可以丰富儒家思想，但如果在意识形态上把它变成狭隘的原教旨主义，那对儒家的发展就不一定有好处。
问：那么，中国的民主转型和宪政建设能够在儒家传统中找到养分吗？
答：当然可以。儒家发展已经到了一个新的阶段，因为它可以和世界各种文明对话，所以，现在出现了一个新的现象：现在已经有了儒家式的基督徒，如“波士顿儒学”；还有儒家式的佛教徒，就是所谓的“人间佛教”；有儒家式的犹太教徒，我在哈佛大学的一个博士生是以色列人，他在特拉维夫教书，他的一个博士生最近问我：我能不能做一个儒家式的以色列人，我说，当然可以，但如果你要做儒家式的以色列人，你就不能“以眼还眼，以牙还牙”，你就要“己所不欲，勿施于人”；此外，还有儒家式的穆斯林，如中国的“回儒”。这样讲来，将来，面对21世纪，儒家宽广的人文精神，和世界上所有的宗教传统都可以有对话的机制。你不能想象，有基督教的佛教徒或伊斯兰的犹太教徒，但所有的人都可以成为儒家。
问：按照这个逻辑，那完全可以有儒家自由主义者、儒家宪政主义者了，对吗？
答：对。徐复观就说得非常清楚，他的理念就是自由主义的儒家，或儒家自由主义。此外，有一位韩国学者，他在哈佛大学的博士论文就是《作为宪法主义的儒家》。
问：那么，你对中国新领导层、对未来中国的发展前景有什么看法呢？
答：中国新领导层已经从过去狭隘的GDP至上主义，变为强调经济、政治、社会、文化、生态等方面的全面发展，我觉得，这是一个健康的趋势。另外，中国现在的新领导人已经超越了过去那种工程学的狭隘科学主义，他们也愿意实干，这也是健康的，但如果新领导层没有长远眼光，只是短视地头痛医头、脚痛医脚，那是不会成功的。
我认为，从长远来看，有两方面的重大挑战，是中国新领导层必须认真面对和应对的：第一，中国新领导人必须认识到宗教的重要性；第二，中国新领导人必须认识到中国各民族政治认同的重要性。
这两大挑战，其实与中国GDP的升降或军事实力的消长无关，但却关乎中国人的心灵和心态，中国新领导人对此是否正视、如何应对，无论对内对外，都对中国的未来发展至关重要。中国的领导人和政治学专家极少意识到宗教、信仰的重要性，但如果不理解西方的信仰文化，就无法理解美国总统奥巴马和许多著名西方企业家背后的文化思想，因为中国与其他国家竞争，不能只靠军事力量，还要靠文化力量；如果不认识信仰和政治认同问题的重要性，也就没有办法更好地处理中国内部的少数民族问题，比如西藏、新疆等地的民族问题。
（注：本文观点仅代表被采访者本人的观点。）
文章转自：FT中文网（http://www.ftchinese.com/story/001048706?full=y&from=singlemessage&isappinstalled=0）
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